Kahraman Baykuş - Kanatlanan Kültür

Genel Tanrı düşüncesi nasıl oluşmuştur?

İnsan korkup geri çekilecekse bunları sorgulamasının bir manası yok. Nereye varırsa varsın, sonuca mantığın ve eleştirinin götürdüğü şekilde gidilmeli. Korku yüzünden bırakıp, ardından bunları ciddi bir şekilde düşündüğüne ve "aştığına" kendini ikna etmeye çalışarak değil. Yarım kalan düşünceler hiç düşünmemekten daha tehlikeli olabilir çünkü insan cehaletini mutlak bilgi zanneder.
Öğrenmeyi bırakamam hocam doğamda yok.
Şu soru aklınıza geldimi üstteki konuşmalara göre düşünüyorum öyleyse varım lafı doğrumudur?
Bir şeyler var olduğunu gösterir ama var olan şeyin ne olduğu tartışılır. Benlik denilen şeyin sadece bir illüzyon olduğunu, bilinçaltı mekanizmalarımız tarafından oluşturulmuş bir şey olduğunu savunan psikologlar var. Bu durumda herhangi bir insanda "ben" denilen şey tam anlamıyla yoktur.

Şu an, bir birey olduğunu düşünen bir program da olabilirsin. Bütün evren bir bilgisayar programı olabilir.

İlk durum farklı bir şey, bilimsel bir konu. Ancak ikinci sorunun cevabı, bilginin sınırlarında yatıyor. Bilginin her zaman bir sınırı vardır. Her zaman için, her şeyin bir simülasyon olma ihtimali var. Bu, doğrulanabilir veya yanlışlanabilir bir şey değil. Tanım gereği bu sınırların dışında. Atıyorum gerçekten bu evrenin bir simülasyon olduğu ortaya çıktı. Peki ondan sonra ulaştığın evrenin bir simülasyon olmadığı ne malum? Bu yüzden"Ya bütün gerçeklik yalansa?" sorusu asla cevaplanamaz. Bu yüzden pratik olarak anlamsızdır. "Ya her şey bir tek boynuzlu atın anüsüyse ama bu anüsün büyüsü biz canlılara farklı görünüyorsa?" diye de sorabilirsin. Bunu da doğrulayamaz veya yanlışlayamazsın. Anlamlı bir soru mudur?
Hiçbir şey insanı pasif bi hale getirmiş, yaşam zevkini almış, iç huzurunu mahvetmiş bir düşünceden daha tehlikeli olamaz bence. Bunun korkmakla ilgisi yok. Insanın kendine en önemli borcu yaşamaktır. Bi de üretebilirse şükela. Bunları yok eden bi şeyleri sırf diğer insanlardan entelektüel olarak üstün olmak için hamal gibi beyninde taşımanın anlamı yok. Nihayetinde o zaman da "aşmış" insan olmuyosun çünkü. Çok entelektüel(?) ama faydasız insan oluyosun.

Öğrenmeye saygım sonsuz, felsefeye "düşünmeyi öğrettiği" için de sonsuz, lakin bu bi alışveriş meselesi. Bedeli yüksekse, verdiğinden çok alıyorsa, mesela "özgür iradem var mı" düşüncesi seni kendin ve çevren için anlamlı olabilecek aksiyonlar almaktan caydırıyorsa örneğin, buna sınır koymalı ve gerisine takılmamalısın. Enerjini seni pasifize edecek, faydasız bi insan haline getirecek şeylere harcamak, kendine de, faydan dokunabilecek insanlara da ihanettir bi yerde.
Bilgi her zaman en üsttedir diye düşünmüyorum. Lakin insan kendi sorgulamasından doğan korkuyu aşamıyorsa, bu olaylara girmemeli. Küçük farklarla aynı şeyi söylüyoruz. Ben buna zayıfların elenmesi olarak bakıyorum. Ben şahsen sorgulamanın getirdiği acıyı da, boşluğu da kabulleniyorum. Bunların gerçek peşinde giderken yaşanması gereken şeyler olduğunu düşünüyorum. Saçma sapan illüzyonlar peşinde koşmak yerine bunları çok daha tercih edilir görüyorum. Ancak klişelerin ve önyargıların aksine, gerçeklik acı çekmektir falan gibi de düşünmüyorum. Bu bir parçası ama insanların cehalet ve çaresizlikten dolayı gözardı ettiği pek çok "iyi" şeyler de var. Gerçekliğe illa acı çekerek ulaşılır veya herhangi bir insan gerçekliğin tekeline sahiptir de demiyorum.

Mesela, şu özgür irade meselesini ele alalım. Ben yıllardır inanmıyorum ve inanma gereği de duymuyorum. Beni bunca sene içinde beni sadece tek bir kere rahatsız etti, o da, mutlak özgürlük istediğim zaman oldu. Mutlak özgürlüğün anlamsız olduğunu fark ettiğimde bu endişem geçti veya azaldı. Ha, beni felç etseydi de böyle olduğunu düşünürdüm çünkü bedeli ne olursa olsun gerçeği bulup çıkarmanın buna değdiğine inanıyorum. Sadece, zamanlama ve hayatın diğer gerekliliklerinden dolayı değişen şeyler var.


Peki gerçekliğe neden bu kadar önem veriyorum? Çok üstün bir sebepten dolayı mı? Hayır. Bana zevk verdiği ve tatmin sağladığı için. Tanrıları yok etmeyi ve putları kırmayı, illüzyonları ve yalanları ateşe vermeyi severim. Bulunduğum coğrafyanın ve tarihin koşullarını aşmayı, sürüyü geride bırakmayı seviyorum. Kendi beynimi ve diğer insanların beynini açıp incelemeyi, onları onlar yapan şeyin neler olduğunu öğrenmeyi seviyorum. Hayattan aldığım en büyük zevklerden bir tanesi öğrenmektir. Bunu sınırlarına götürmeyi ve hatta insani yaşantımızın getirdiği sınırları aşmayı seviyorum.

Görelilik, gerçeklik, acı, yalan vesaire... bunların hiçbirisi mutlak değil. Benim yaşam şeklimin sizinkinden daha iyi olduğunu veya tersini [mutlak anlamda] söyleyecek herhangi bir şey yok. Kralının buyruklarını yerine getiren ve bundan mutlu olan bir köleden daha iyi olduğumuzu söyleyen bir şey de yok. Bu keyfiliğin getirdiği kaosu bütün çıplaklığıyla kabulleniyorum.

Tek bildiğim şey, benim kendi gerçeklik algımı ve yargılarımı insanlara yaymak istediğim. Zaten bu yüzden bu tartışmayı yapıyoruz. [Kelimenin geniş anlamıyla] Ben kendi gerçekliğimi sana empoze etmeye çalışıyorum, sen de bana. Mutlak yargılar olmayabilir ama mutlak taklidi yaparak yargılarımızı yayarız. Sonuçta, her yargı evreni ikiye böler: olması gereken ve olmaması gereken. Ben, olması gereken budur, diyorum.

İşbu sebeple, bu sorgulamaları kaldıramayan bir bünyeyi zayıf olarak niteliyorum. Bu tarz düşüncelere başlayıp da sonunu korkudan getiremeyen tonla insan var. Bir şey bildiklerini veya sorguladıklarını zannediyorlar fakat oysa yaptıkları, kendi kültürel ve psikolojik sınırlarına gelip, ardından kuyruklarını kıstırarak tıpış tıpış geri dönmek. Bilinmezden korktukları için, onun içinde rastlayacakları bilgiden kaçmak. Bu "bilginin" ne olduğunu söylemiyorum çünkü kişiden kişiye değişecektir. Benimkimden çok farklı bir gerçeklik algısı da olabilir. Ancak korkuya boyun eğmeye saygı duymuyorum.
Neyse vesselam benim düşüncem bu işte. Israrla savunacak değilim. Hayatta amacım hiçbi zaman her şeyi bilmek ya da en çok bilmek olmadı. Böyle bi amacı kutsal da bulmuyorum. Mantıksız çünkü, rasyonel değil. Özellikle de entelektüelliğin kutsanmasına çok karşıyım (bu da yeni çağın vebası mıdır nedir). Dürüst olmak gerekirse bana saçma görünüyor bunlar. Özür dilerim ağır bi şey söylediysem.
Tam tersine cehalet her zaman baskın olan olmuştur. Hala da öyle. Genellikle, insanlar kendi çevrelerindeki kültürel sınırlar içinde, toplumun genel olarak kabul ettiği bir alanda bilgi edinmiş kişileri "aydın" falan olarak görüyor. En basitinden, hala milliyetçi, devletçi, kapitalist ve dini bir dünyada yaşıyoruz. İnsanların çok büyük çoğunluğu bu sınırları bile aşamamış.

Özüre gerek yok canım. Sonuçta bunlar "meclisten dışarı" di mi :D Tartışma geleneği gereği bunu kabul ediyoruz.
 
Moderatör tarafında düzenlendi:
Neredeyse tanrıyı kabul etti.

Yani yazılım. :D

Edit: ne biçim cümle kurdum. Düzgünce yazayım. Him'in mesajına göre yazılım, bir tanrısı olduğunu buldu. Çünkü/dolayısıyla kabul etti kendisinin/tanrının var olduğunu. Heheyt. Tutarlı çıkarım, güzel mantık, güzel simülasyon. Beğendim.
İşte finaller ve bütünlemeler insana böyle cümle kurdurur. :D
 
@Child of Darkness hocam kendi gerçekliğimi empoze etmeye çalışıyorum demenizle aslında önceden düşündüğüm bir şeyi kanıtlamış oldunuz yada ikimiz de yakın düşünüyoruz bu kounda. Aklıma gelen bazı düşünceleri ilerde bakıp neler değişmiş diye karşılaştırmak için yazmaya başlamıştım. onu atıyım bi.
Mutsuzluğunu gösteren insanlara ise sempati duyarız. Onlarla empati kurmaya çalışırız. Onları severiz ve yardım etmeye çalışırız. Çünkü zor durumdadırlar ve biz onlardan iyi durumda olduğumuz için egomuz okşanır. Aynı zamanda onlara yardım ederek mutsuzluklarından faydalanırız. Onları çukurdan çıkarırsanız sizi de düştüğünüzde çıkaracak birine sahip olursunuz. İnsanın özünde ego sonuna kadar vardır ve yaptığımız herşeyin temelimde yatar. Sosyal bir varlık olmanın gerekliliğidir bu. Egomuzu benimsemek mi gerekir yoksa arınmak mı bilemem. İyiliğimizin içinde kötülük her zaman yatar. Çünkü kötü düşünce olmadan iyi düşünce de ortaya çıkamaz. Hepsi sürüyü bir arada tutmaya uarayan ufak detaylar. bir arada kalmak için hikayeler uydururuz ve tüm dünya inanır bunlara. Sadece o hikayenin içindeki herhangi bir karaktersindir.Belki de insanlar özünde birbirlerinden nefret etse de çıkarları için kafalarında ki masalda birbirlerine roller verirler. Masalınızdaki herhangi bir karakter kendini baş karakter yaparsa sizin masalınızda egonuz öne çıkar. Bazıları egolarını yoketmeye çalışıp kendilerini alt kademelere layık görürler ve ezilenler olırlar. Bazıları masallarındaki baş karakter tacını vermezler ve kendi masallarını başkalarının masalına empoze ederler. Bunlar hayatta başarılı olanlardır. En azından tüm insanlığın ortak masalında üst mevkideki karakteri oynamayı seçmişlerdir. Ama hepsi özünde masalsa bu masal penceresini kapatıp dışarı çıkmaya gerçekliği olduğu gibi algılamaya cürret edenler kimlerdir? Filozoflar mı ? yada peygamberler? Belki onlar bile masalın bir parçası , gidişatı değiştiren önemli karakterlerdir.
bu yazı çok depresif gelebilir çünkü depresyonda olduğum için yazdım. Depresyondayken daha çok düşünüyorum. Bu yazı baştan aşağı yanlış olabilir direk yargılamayın o zamanki dünyayı görüş şeklim. Sanki ozamandan beri bu kısıtlanmışlık çaresizlik gibi bir his kalmış bende.

Hocam tekrar baktım resmen aynı şey. Yazıyı okuduktan sonramı yazdı diye düşünebilirsiniz yazdığım tarihin ssini bile atarım. Bu düşünceye ilk ne zaman kapıldınız hocam? bende aynı şeyden etkilenmiş olabilirim.
 

Ekli dosyalar

  • Ekran Alıntısı.JPG
    Ekran Alıntısı.JPG
    55.7 KB · Görüntüleme: 71
Moderatör tarafında düzenlendi:
Tanrı fikrinin doğuşu tamamen ilkel ihtiyaçlardan kaynaklı. En basitinden Göbeklitepe'de tapınakların olma nedeni; buz çağının etkisinin az olması, verimli topraklar, hayvanların bolluğu... Bir nevi cennet gibi bir yer. O zamanki topluluğun burasını kutsal sayıp, hayvan ve insanları kurban etmesi gayet normal.
 
Hehe :D CoD, alemsin (dalga geçmiyorum hakkaten kitap karakteri falan olsan okuması zevkli olurdu mesela - anca hikaye yazmaktan mesleki deformasyon gibi bi şeye uğradım artık herkes gözümde potansiyel karakter :/ ). Yalnız bak şöyle bi durum var.

Peki gerçekliğe neden bu kadar önem veriyorum? Çok üstün bir sebepten dolayı mı? Hayır. Bana zevk verdiği ve tatmin sağladığı için. Tanrıları yok etmeyi ve putları kırmayı, illüzyonları ve yalanları ateşe vermeyi severim. Bulunduğum coğrafyanın ve tarihin koşullarını aşmayı, sürüyü geride bırakmayı seviyorum. Kendi beynimi ve diğer insanların beynini açıp incelemeyi, onları onlar yapan şeyin neler olduğunu öğrenmeyi seviyorum. Hayattan aldığım en büyük zevklerden bir tanesi öğrenmektir. Bunu sınırlarına götürmeyi ve hatta insani yaşantımızın getirdiği sınırları aşmayı seviyorum.
...
Tek bildiğim şey, benim kendi gerçeklik algımı ve yargılarımı insanlara yaymak istediğim. Zaten bu yüzden bu tartışmayı yapıyoruz. [Kelimenin geniş anlamıyla] Ben kendi gerçekliğimi sana empoze etmeye çalışıyorum, sen de bana. Mutlak yargılar olmayabilir ama mutlak taklidi yaparak yargılarımızı yayarız. Sonuçta, her yargı evreni ikiye böler: olması gereken ve olmaması gereken. Ben, olması gereken budur, diyorum.
Kardeşim çok mutmainim, sürüden önde gitmekten zevk alıyorum falan diyosun, yani yüksek bi idealin yok zevk ve kişisel tatmin dışında, ok çok da cool bence. Ve sonra: "Tek bildiğim şey, benim kendi gerçeklik algımı ve yargılarımı insanlara yaymak istediğim". İyi de amacın ne? Neden yani, niye yaymak isteyesin? Senin yolundan gitmenin insanları daha iyi bi yere taşıyacağını bile bilmiyosun, hatta kendin de farkındasın ki "Kralının buyruklarını yerine getiren ve bundan mutlu olan bir köleden daha iyi olduğumuzu söyleyen bir şey de yok" ve buna rağmen hangi takdir edilesi hisle birilerine bi şeyler aşılama ihtiyacı içindesin? (Gizli ve esas soru: o his takdir edilesi bir his midir? Ve eleştirmiyorum sadece kışkırtmak istiyorum seni bi bakıma, ilgini iyice oraya çekmek için. Bi his söyler ve onu takdir edilesi bulduğunu ifade edersen konu kapanır. Bence değildir diyebilirim en fazla.)

Ve hepimiz o yüzden tartışıyor olmamalıyız. Hatta umuyorum ki çoğumuz o yüzden tartışıyor değiliz. Ben o yüzden tartışmıyorum en azından, umurumda da değil birinin bana katılması. Bence herkes eteğindeki taşları dökerse, o taşlardan kendimize yeni bir şeyler yapmak mümkün, işin güzelliği bence burada ve ben bu yüzden tartışıyorum. Kimse benim taşımı almamış. Çok da dert değil. Ha birileri alırsa tabi onore olurum o ayrı. Ama günün sonunda, o onore olmaları ya da anlaşılamadığım kuruntusunu falan, hepsini bi kenara bırakabilmeliyim, bırakmalıyım, çünkü mesele bu masada ne gibi bi zafer(?) kazandığım, ne kadar onore point topladığım değil, tek başımayken elimdeki taşlarla ne gibi oyunlar oynayabildiğim, onları neye kullanabildiğimdir. (Ben! ne çok ben dedim. Ama karşıt görüşümü kişisel olarak örneklendirme ihtiyacı hissettim, belki birer birer ayağa kalkarsak meğersem az değilmişiz onu anlarız. Ölü ozanlar derneğinde sıraların üstüne çıkıyolardı ya birer birer
biggrin.png
Kimse ayağa kalkmazsa da napayım ümit etmeye devam edicem).


Haklısın. Entelektüellik kutsanıyor ama veba bu değil. Veba, manipülatif olmak. Manipüle edebilme gücü uğruna entelektüellik de kutsanıyor olabilir mesela. Galiba her türlü medya aracı var olmadan önce daha az manipüle ediliyor, daha az manipüle ediyorduk.

Korkuya boyun eğmeye saygı duymamaya gelince... Ya bu kendi içinde çelişkili bi ifade. Sen "bilmemekten" korkmadığını iddia edebilir misin mesela? Kaldı ki, araştırmadığın bilmediğin onlarca şey varken, neden illa böyle bi bilgi, ve neden ona ulaşmaya çalışmayan insan korkuyor oluyor? Bunlar daha çok kendi çıkarımların, ya da etiketlemelerin gibi. "Sen korkuyosun, bu önemli bi bilgi, siz de zayıfsınız..." Bak böyle söyleyince bi benzerlik yakaladım. Ne getirmiştin Nietzsche'den buraya: "ruhban sınıfına dönüşecek olan kişiler, toplumda yüksek konumlara gelmek için böyle bir kavramı ortaya çıkarmış ve kullanmışlardır" Bu çağın veya önümüzdeki çağların ruhban sınıfı olmaya çalışıyor olabilir mi bazı insanlar bunları söyleyerek mesela? "Korkuyorlar, zayıflar, gerçekle yüzleşmeye cesaretleri yok" diyerek, "cahil" ve "düşünmekten/öğrenmekten korkmayan" veya "septik" birey kavramını ortaya çıkararak? Neden olmasın? Belki bundan 200 sene sonra da bunu konuşacak insanlar hahaha. (Al sana distopik kurgu. Bunu da not alayım bi yere dur)

Tam tersine cehalet her zaman baskın olan olmuştur. Hala da öyle. Genellikle, insanlar kendi çevrelerindeki kültürel sınırlar içinde, toplumun genel olarak kabul ettiği bir alanda bilgi edinmiş kişileri "aydın" falan olarak görüyor. En basitinden, hala milliyetçi, devletçi, kapitalist ve dini bir dünyada yaşıyoruz. İnsanların çok büyük çoğunluğu bu sınırları bile aşamamış.
Hmm... milliyetçi, devletçi, kapitalist ve dini bir dünya cehalet sebebiyle ortaya çıkmıştır diye bi şey akla uygun değil. Ne rasyonel, ne de bilgiye dayalı bi iddia bu. Ben de kapitalist düzen taraftarı değilim, ama dünya ne kadar cahil bu ne biçim düzen demek... Çok cüretkar buldum. İnsanlar kibirli, açgözlü, bencil, ama bunun sebebi cehalet mi? Bilgili insanlarda da durum değişmiyor. Kapitalist değil sosyalist düzen de aynı biçimde işlemişti, ulus milliyetçiliğinin olmadığı, imparatorluk düzeninin olduğu bi dünyada da bu iş böyleydi. Hayır elimde bir tane done olsa ve bana gösterse ki dünyanın bu hali insanların cahilliğindendir, çünkü bilgili oldukları şu durumda böle böle işler olmuştur ve düzen bambaşkadır... Oki dicem de walla bilemedim.

Son söz: Sen bedeli ne olursa olsun sürünün önünde olmak istiyorsun. Anlattıklarını sebep sonuç dizince ortaya çıkan bu. Bu uğurda öz huzurundan taviz veriyorsun, mutsuzluğu göze alıyorsun ve bununla övünüyorsun, kendine güç ve saygıdeğerlik atfediyorsun. Ve evet, tüm bunlar cool şeyler. Bi çok insanı da etkileyebilirsin. Bir sürü tartışma yapıp bir sürü insana düşüncelerini empoze edebilirsin. Yıllar sonra forumlarda (enerji aktarmalı telepatik forumlar tabi, böle forumlar değil) senin yazdığın cümlelerden, senin sözlerinden alıntılar yapılabilir.

Özüre gerek yok canım. Sonuçta bunlar "meclisten dışarı" di mi :D Tartışma geleneği gereği bunu kabul ediyoruz.
E tabi, aksi takdirde saksıya fesleğen gibi oturturum anlamı da çıkar. :D Ve ikimizin de öyle bi şey söylemeyeceğine şüphe yok. 8)


@Thanos
Düştüğümüzde bizi çukurdan çıkaracak birini değil, üzerine basarak çukurdan çıkabileceğimiz birini yaratıyoruz. (Biz kısmı lafın gelişi)
Çok masum bişemiş gibi durmuş da yazında. Kendimi tutamadım.
 
Moderatör tarafında düzenlendi:
@Lorem Ipsum

Haha, cevap almak için tek provake eden sen değilsin :D Onore point olayı da bir tebessüm yarattı aşsdaşsda
Hmm... milliyetçi, devletçi, kapitalist ve dini bir dünya cehalet sebebiyle ortaya çıkmıştır diye bi şey akla uygun değil. Ne rasyonel, ne de bilgiye dayalı bi iddia bu. Ben de kapitalist düzen taraftarı değilim, ama dünya ne kadar cahil bu ne biçim düzen demek... Çok cüretkar buldum. İnsanlar kibirli, açgözlü, bencil, ama bunun sebebi cehalet mi? Bilgili insanlarda da durum değişmiyor. Kapitalist değil sosyalist düzen de aynı biçimde işlemişti, ulus milliyetçiliğinin olmadığı, imparatorluk düzeninin olduğu bi dünyada da bu iş böyleydi. Hayır elimde bir tane done olsa ve bana gösterse ki dünyanın bu hali insanların cahilliğindendir, çünkü bilgili oldukları şu durumda böle böle işler olmuştur ve düzen bambaşkadır... Oki dicem de walla bilemedim.
Demek istediğim, daha içinde doğduğu geleneksel düşünceyi bile sorgulayamamış insanlar olması. Milliyetçilik ve din benim açımdan her türlü kötüdür (umarım benim açımdan deyip de, bir güç seviyesi tartışmasındaki veya "en iyi on [bir sanat alanı] eseri" konuşmasındaki objektifliği bile yakalayamadığım için kimse kusura bakmaz). Tarihsel gereklilikler olduklarını fakat artık geçmişte kalması gereken şeyler olarak görüyorum. Zaten din gittikçe insan hayatından siliniyor, umudum o ki gelecekte tamamen yok olacak. Öte yandan, yerine modern dinler geçiyor. Neyse, ehem, aşamalı gelişim falan bütün o şeyler işte.

Devletçilik olayına "devlet kutsaldır aga" veya bir an için bile olsa, durup da cidden sorgulama yapmadan "devlet gereklidir aga!" diyenler yüzünden yer verdim. İlkinin yanlışlığını açıklamaya gerek olduğunu düşünmüyorum, böyle bir ortamda olmasın zaten. İkincisinin yanlışlılığına sonuç değil, yaklaşım yüzünden karşıyım. Devlet gerçekten şu an için bile zorunlu bir kötü olabilir fakat insanlar bunu kulaktan dolma bir şekilde, alternatifleri hiç değerlendirmeden söylüyor. "Cidden öyle mi?" diye sorasım geliyor. "Bu konuda alternatifler hakkında kaç kitap, kaç makale okudun? Tarihi ne kadar araştırdın? İçinde yaşadığın düzenin senin üstündeki manipülasyonlarını hiç araştırdın mı? Bunları hiç sorguladın mı? Bunları hiç doğru düzgün düşündün mü? Yoksa aklına böyle bir soru geldi ve ilk fırsatta zaten içinde yaşadığın düzeni doğru bulacak sonuca mı vardın?"

Kapitalizm olayına da benzer şekilde yaklaşıyorum (lakin devletten daha gereksiz bir kötü). Kendi adına düşünülebilen ve kültürel ile zamansal sınırlarının dışında düşünebilen insan pek yok. İnsanlar sonuçlara varmak ve biaslarını doğrulamak için bir acele içerisinde.

Benim şu an bulunduğum düşünce hali kapitalizmi, sosyalizmi veya anarşizmi desteklemiyor. İçlerinden, olmasını en çok istediğim şey liberteryen sosyalizm sistemidir fakat onun da olmasına ihtimal vermiyorum. En azından şimdilik, belki de hiçbir zaman. Olayları incelediğimde, önümüzdeki süreçte, çok daha iyi bir sistem gelebileceğine dair pek bir umudum yok. İçinde yaşadığımız düzen inanılmaz derecede güçlü ve alternatifleri inanılmaz derecede ölü. Buna rağmen onların inananları, bu alternatifler ölmemiş ve hala hayattalarmış, bir çözüm sunabilirlermiş gibi davranıyor. Zaten hepsinin kendi müminlerini üretmesi, yani onlara eleştirel olarak bakabilen kişiler yerine, onları olumlayarak düşünen izleyiciler üretmesi var. Başka bir deyişle, bahane üretenler.

Kendi açımdan bunu yapmadığımı veya olabildiğince azaltmaya çalıştığımı düşünüyorum. Evet, insan bir şeylere inanmalı ama ne pahasına? Gerçekliği pencereden savurup atmak pahasına mı? Yakın zamanda anarşist düşünürleri okuduğumda verdiğim tepki ile Kuran'ı okuduğumda verdiğim tepki bu açıdan benzer: "Bu kadar abartılan şeyler bu muymuş? Ne kadar saçma..."

Bu da beni, bahsettiğin sınır aşma mevzusuna getiriyor. Özellikle bu sonuca yönlendirecek şekilde yazdım fakat sırf bu sınırları aşmış olmak için böyle davranmıyorum. Yaptığım şeyin mantığı aslında çok basit. Psikolojimizdeki ve kültürümüzdeki elementleri alıp, "Gerçekten var olmayı hak ediyor mu?" sorusunu sormak. Bu soru mantıksal sınırlarına götürüldüğünde pek çok şey toz olup gidiyor. Toz olmayanlarınsa bir sürü kötü yanı ortaya çıkıyor ve en azından daha esnek düşünüyorsun.

"Yeni her zaman daha iyidir," mantığına karşıyım ama eski fikirlerden tırt olanlar oldukça bol.

Korkuya boyun eğmeye saygı duymamaya gelince... Ya bu kendi içinde çelişkili bi ifade. Sen "bilmemekten" korkmadığını iddia edebilir misin mesela? Kaldı ki, araştırmadığın bilmediğin onlarca şey varken, neden illa böyle bi bilgi, ve neden ona ulaşmaya çalışmayan insan korkuyor oluyor? Bunlar daha çok kendi çıkarımların, ya da etiketlemelerin gibi. "Sen korkuyosun, bu önemli bi bilgi, siz de zayıfsınız..." Bak böyle söyleyince bi benzerlik yakaladım. Ne getirmiştin Nietzsche'den buraya: "ruhban sınıfına dönüşecek olan kişiler, toplumda yüksek konumlara gelmek için böyle bir kavramı ortaya çıkarmış ve kullanmışlardır" Bu çağın veya önümüzdeki çağların ruhban sınıfı olmaya çalışıyor olabilir mi bazı insanlar bunları söyleyerek mesela? "Korkuyorlar, zayıflar, gerçekle yüzleşmeye cesaretleri yok" diyerek, "cahil" ve "düşünmekten/öğrenmekten korkmayan" veya "septik" birey kavramını ortaya çıkararak? Neden olmasın? Belki bundan 200 sene sonra da bunu konuşacak insanlar hahaha. (Al sana distopik kurgu. Bunu da not alayım bi yere dur)
Korkmak ile korkuya boyun eğmek arasında bir fark var. Korkuna rağmen o bilinmezliğin içine atılırsan, bu cesarettir. Korkuna boyun eğip, hayatını bu duygunun diktasında yaşamaya devam edersen, bu korkaklıktır. Zaten dikkat edersen, önceki mesajımda korkmayı eleştirmedim. Korkuya boyun eğmeyi eleştirdim.

Dediklerin doğru olabilir. İnsanların yeterince cesur olmadığını veya cahil olduğunu, gerçekliğin tekelini sadece kendilerinin elinde tuttuğunu söyleyen bir sürü insan var. Bunlardan kimisi devlet adamı, kimi filozof, kimisi kuruyemişçi, kimi terörist, kimisi asker, kimisi din adamı... bu yüzden uzun süre önce öğrendiğim bir prensip rehberliğinde hareket etmeye çalışırım: "insanların dediklerinin kulağa ne kadar güzel geldiğine değil, dediklerini destekleyen veya yanlışlayan ne kadar kanıt olduğuna bak." Sonuçta hepimizin biasları var ve iyi bir demogog, yani modern bir şair, bunlara hitap edebiliyor.
Kardeşim çok mutmainim, sürüden önde gitmekten zevk alıyorum falan diyosun, yani yüksek bi idealin yok zevk ve kişisel tatmin dışında, ok çok da cool bence. Ve sonra: "Tek bildiğim şey, benim kendi gerçeklik algımı ve yargılarımı insanlara yaymak istediğim". İyi de amacın ne? Neden yani, niye yaymak isteyesin? Senin yolundan gitmenin insanları daha iyi bi yere taşıyacağını bile bilmiyosun, hatta kendin de farkındasın ki "Kralının buyruklarını yerine getiren ve bundan mutlu olan bir köleden daha iyi olduğumuzu söyleyen bir şey de yok" ve buna rağmen hangi takdir edilesi hisle birilerine bi şeyler aşılama ihtiyacı içindesin? (Gizli ve esas soru: o his takdir edilesi bir his midir? Ve eleştirmiyorum sadece kışkırtmak istiyorum seni bi bakıma, ilgini iyice oraya çekmek için. Bi his söyler ve onu takdir edilesi bulduğunu ifade edersen konu kapanır. Bence değildir diyebilirim en fazla.)
Bu kısma zaten kısmen cevap vermiş oldum ama şöyle bir hinlik yapmak istiyorum.
Böyle şeylerin tek bir açıklaması, tek bir mekaniği olamaz. Ki herhangi bir konudaki bu minvalde açıklamalar yeterince temele de inmiyor, benim için yeterli olmuyor en azından
Bunu yapmamın tek sebebi bu değil ama önemli sebeplerden birisi de bu. Belki gerçekten bu kadar basit canlılarızdır ve kendimizi aksine ikna etmeye çalışarak bir ömür geçiriyoruzdur. Bu olasılık aklımın bir kenarında durmuyor desem yalan olur. Böyledir veya değildir, bu ayrı bir konu. Demek istediğim şu: ben böyle bir olasılığı ve bu yanımın varlığını kabulleniyorum. Zaten zevk ve tatmin almasam niye yapayım yahu :D
İyi de amacın ne? Neden yani, niye yaymak isteyesin?
Şarkının nakarat kısmıyla cevap vermek istiyorum :p


@Thanos

Gerçeklik empoze etmekten kastım tam anlaşılmamış olabilir, o yüzden biraz açayım.

Ben bu sonuca ahlak üzerine düşünürken varmıştım. Nesnel ahlak diye bir şey yoktur ama ahlakın öznelliğinin en ateşli savunucuları bile, bir yerde kesin ahlaki yargılara sahip oluyor. Hatta bu yüzden onlarla dalga geçen ve kendisini üstün gören bazı aydınlanmış şahıslar falan da oluyor. "Dinden çıkmışlar ama hala dinin ahlakıyla düşünüyorlar," falan filan... başkalarını önemsemek illa dini bir durum değildir. Dilimin kusura bakmayın ama özgür düşünen bireyler olacağız diye puşt mu olalım? Başkasının herhangi bir hakkını veya iyiliğini ret mi edelim? Bunu yapanlar zaten var. Kendilerine liberteryen diyen sağcılar (liberteryen anarşizm ile karıştırılmasın). Başka bir deyişle, sözümona "anarko-kapitalistler". Bir kere anarşist olmamalarını geçtim, ahlaki açıdan son birkaç on yılda çıktığını gördüğüm en çürümüş düşünce. Sınırsız kişisel özgürlüğe, bu yüzden 'ben' haricinde diğer herkesin zararına ve köleleştirilmesine izin veren bir şey.

Neyse efenim, bu öznellik sorununun çok basit bir cevabı var. Ahlak dediğin şey, felsefi deyimlerle, betimleyici değil, normatiftir. Daha hoş deyimlerle, betimleyici değil fakat dönüştürücüdür. "Evren böyledir," demez. "Evren böyle olmalıdır," der. Bu yüzden, bütün evreni ikiye ayırır: olması gereken ve olmaması gereken. İşte bu sebeple, ahlakın, ne kadar öznel olursa olsun, evrensel davranmama gibi bir seçeneği yok çünkü doğasında bu var.

Benim önceki mesajımda bahsetmeye çalıştığım şey de bununla alakalıydı. Evet, insan düşüncesinin biaslarını göstermek için özellikle biraz kapalı yazdım fakat değindiğim diğer nokta buydu. Bu yüzden 'empoze etmek' derken, 'kelimenin geniş anlamıyla' diye belirttim. Ben bunu size zorla, sizin iradenizi hiçe sayarak dayatmaya çalışmıyorum. Ancak kendimce, olmaması gereken bir şeyi düzeltmeye çalışıyorum. Size kendi değer yargılarımı aktarmaya çalışıyorum.

Senin attığın yazıya gelirsek...

İnsanların sahip olduğu özgeciliğin (başkalarına yardım etme olayı) öyle gökten inme bir şey olmadığı doğru. Kimyasal ve sosyal sebepleri var. Sosyal canlılarız ve toplum yapımızın varlığını mümkün kılan en önemli şeylerden birisi bu işbirliğidir. Hatta bu olmadan bir toplum var olamaz da diyebiliriz. Ancak insanın yaptığı şeylerin sosyal, evrimsel ve kimyasal sebepleri olması onu daha az değerli mi kılar? Sınırları aşmaktan vb. bahsettim ama orada biraz kelime oyunu yapıyordum. Sonuçta insani canlılarız ve hayvanız. Yaptıklarımızın fiziki, biyolojik ve psikolojik sebepleri illa ki olacak. Ancak bu aşkı daha az değerli mi kılar? Buna kesinlikle inanmıyorum. Dünyadaki en güzel şeylerden bazıları, dünyadaki en öznel şeylerdir. Sevgi gibi, arkadaşlık gibi, aşk gibi. Bunların değerini azaltan bir şey varsa, o da, bunların sebebini mutlak bir şeyde arama arzusudur. Bende bu hiç yok diyemeyeceğim ama diğer insanlara baktığımda, bende büyük oranda olmadığını fark ediyorum. Zaten bu yüzden, özgür iradenin yokluğu, bu dediğim şeylerin deterministik olması gibi mevzular beni rahatsız etmiyor.

Bu yüzden, Bakun'in şu dediğine katılıyorum: "İdealizmin sonu, kaba bir materyalizmdir. Materyalizmin sonu, yüksek bir idealizmdir."

Materyal dünyanın sınırları kabul edilince, onun içinde yaşayabileceğimiz ve yapabileceğimiz güzel ve iyi yanlar daha bir belirgin hale gelir. Ancak insan sürekli mutlak ve muğlak bir ideal, ne idüğü belirsiz bir soyutlama peşinde koşarsa ve evreni böyle görürse, işin sonunda insanı değersiz bir hiç olarak görmeye varır. Bunun sebebi, sınır olan gerçekliği, sonsuz bir soyutlamayla kıyaslayıp durmasıdır. Düşüncedeki bu yanılgı, sadece ve sadece, insanın, yaşamın ve içinde yaşadığımız gerçekliğin değersizliğine götürebilir. Zaten din adamları "Bu hayat bir sınav, her şey bir gölge," demiyorlar mı?

[İdealizm ve materyalizmi felsefi anlamlarıyla kullanıyorum. Halk arasındaki anlamlarıyla karıştırılmamalı.]

Depresiflik olayına gelince, kendi açımdan bunun bir kanalize etme olduğunu düşünüyorum. Kimi insanlar içlerindeki karamsar yanları ancak kendilerinden daha bağımsız, daha soyut bir şekilde ele alabilince yaşayabiliyor. "X kişisinin yaptığı davranış beni incitti," demek yerine "Bütün insanlar X'tir ve inciticidir," demeyi yeğliyor. Böyle deyince daha az kişisel oluyor. Genellemeler yapılabileceği ve kimi karamsar gerçekler olmadığını reddetmiyorum. Dünyanın çok fazla sorunu var. Ancak entelektüel kişilerin bu noktada yaptığı bir hata da var. Nerede bu sorunlarını yaratıcı bir uğraşa kanalize ettiklerini ve nerede bu sorunlardan bu şekilde kaçındıklarını ayıramıyorlar.

Bir örnek vereyim. Mark Fisher diye ünlü bir anti-kapitalist düşünür vardı. Geçtiğimiz aylarda onun bir konuşmasını dinliyordum. Kapitalist bir düzende, psikiyatri biliminin, kişinin hayatındaki bütün sorumluluğu kişinin kendisine yüklediğinden bahsediyordu. Yani kişinin bu hale gelmesinde toplumsal hiçbir sebep yokmuş gibi davranıldığını söylüyordu. Dediğinde bir gerçeklik payı var ama bu en azından kısmen, psikolojinin uygulama alanındaki sınırlamalardan dolayı var. "Aga ilginç şeyler diyorsun ama bir psikiyatriste falan görünsen iyi olacak. Çok çökmüşsün ve sorunlarını yansıtıyorsun. Sanki inkar içindesin," diye düşünmüştüm. "Neyse en azından günümüzde yaşyan böyle değerli bir düşünür var." Daha sonra konuşma bitince yorumlara bir baktım, adam 2016 yılında intihar etmiş.

Bu tarz bir örnek tek değil. Düşünen, kafası çalışan insanlarda bu olayı çok görüyorum. Düşünürken bazen kişisel sorunlarımızı daha büyük meselelere yansıtıyor ve onlardan dolayı acı çekiyormuş gibi davranıyoruz.
 
Moderatör tarafında düzenlendi:
@Child of Darkness
Depresiflik olayına gelince, kendi açımdan bunun bir kanalize etme olduğunu düşünüyorum. Kimi insanlar içlerindeki karamsar yanları ancak kendilerinden daha bağımsız, daha soyut bir şekilde ele alabilince düşünebiliyor. "X kişisinin yaptığı davranış beni incitti," demek yerine "Bütün insanlar X'tir ve inciticidir," demeyi yeğliyor. Genellemeler yapılmayacağı ve kimi karamsar gerçekler olmadığını reddetmiyorum. Ancak entelektüel kişilerin bu noktada yaptığı bir hata da var. Nerede bu sorunlarını yaratıcı bir uğraşa kanalize ettiklerini ve nerede bu sorunların bu şekilde kaçındıklarını ayıramıyorlar.
Hocam bunu görmene cidden şaşırdım. Farkettim o durumu ama çok üzerinde durmuyodum bu depresyondan çıktıktan sonra- gerçi artık anlayamıyorum ne zaman depresyona girip çıktığımı, çok genelleme yapmışım. Sanki iki üç tip insan var gibi. ama başta da zaten bu yazdıklarımı hep kurgu gibi yada komplo teorisi gibi mantıklı şeyler olmadıklarını bilerek içimi dökmek istediğim için yazdım. Ama bir yandan da gerçek düşüncelerimi yansıtıyor bunlar benim yazmadan önce farketmediğim sonra ilgili bir şey görünce ben bunun hakkında birşeyler düşünmüştüm diyorum. Mantıklı şekilde yazılmamış düşünceler diyebilirim galiba. Sen daha iyi anlatmışsın aslında.

Depresyondayken aşkın yada başkasına yardım etmenin her neyse iyi gözüken davranışların arkasında aslında iyi olmayan bir sebep olduğunu insanlar farketmese bile kötü bir şeye davetiye çıkardığını doğanın böyle işlediğini düşünüyordum. İnsanlar yardım eli uzatırken ellerinde görünmeyen bir bıçakta tuttuklarını kendilerinin bile bunu farkedemediklerini vs. Kısacası hayata nasıl baktığınla alakalı öyle baktığın zaman öyle görüyorsun. Kanalize etmek sanırım bu. Neyse fazla uzatmıyım depresyona girmem gerek bunu detaylıca düşünmem için :D sizin tartışma daha iyi gidiyo.
Bu arada üstteki alıntıda entellektüel bana denmiş gibi görünüyo onu haketmeme en azından bi yırmi otuz yıl var.
 
@Thanos

Senin de fark etmen güzel. Entelektüel uğraşların böyle bir tuzağı var. İnsanın kendisine zarar veren ve onu daha çok etkileyen, hakkında bir şeyler yapabileceği sorunlarıyla uğraşmasının önüne geçen bir şey. Kimi ideolojiler bunu biliyor ve insanların acıları ile sorunlarını kendi ideolojilerine aktararak onları kullanıyor. Gerçi bunu herhangi bir inanç sistemi için söyleyebilirsin. Bu sistemlerin tamamen boş olduğu anlamına gelmez ama böyle bir yanları da var.

Şimdi, ikinci paragrafta dediğin şey, yani niyet gizleme olayında bir gerçeklik var. Benim kişisel tecrübem, gözlemlerim ve aynı zamanda kimi psikolojik araştırmalar bunu destekliyor. İnsanların çoğu iyi görünmek istiyor ama iyilik için çaba gerektiğinde bundan kaçıyorlar. Ha, işin mali kısmı ayrı bir konu.

Bu niyet gizleme muhabbeti insanlığın tamamen leş olduğu anlamına gelmiyor. Ben şahsen, insanlığın büyük bir kısmının aşırı derecede cahil, küstah, kibirli ve hatta vahşi olduğunu düşünüyorum. Her şeyden hala ilkellik dökülüyor. 'Ortalama insanın erdemleri' gibi mitlere inanmıyorum. Ortalama insan bu dediklerimin hepsidir. Ancak hayatımda rastladığım, sevdiğim ve değerli olduğunu düşündüğüm kişiler var. Emin değilim ama belki de benim gibi birisi için ulaşılabilecek en üst nokta da budur. Topluma bu açıdan uyum sağlayan birisi değilim. Bütün bu dediklerime rağmen, pek ortak noktam olmayan insanlarla bile havadan sudan konuşmayı severim.

Kanalize etmek denilen şey, hayatındaki kimi sıkıntıları veya enerjiyi bir alana aktarmaktır. Örneğin, hayatında yaşadığı sorunları edebi bir esere aktaran bir yazar bunu yapıyordur. Yansıtma ise bir sorununun asıl kaynağına inmek yerine, onu başka bir alana veya kişiye yansıtmaktır. Örneğin, hoşlandığı kız onu reddetti diye arkadaşına patlayan veya bütün kadınları aşağılık olarak gören birisi yansıtma yapıyordur.

Dediğim gibi, bu ayrımı yapmak her zaman kolay değil. Bu yüzden insanın kendi düşünme şeklini ve duygularını bilmesi yardımcı oluyor.

Entelektüel titrine o kadar takılma :D Düşünen birisi olduğun belli ve öğrenmeye meraklısın. Gerisi zamanla gelecektir.
 
@Child of Darkness

CoD, CoD, CoD... :D

Bütün sorularımın etrafında dolaşmanı sağlayan kurnaz zekan karşısında eğlendiğimi inkar edemem. Ama bu soruların cevapsız kaldığı gerçeğini değiştirmiyor tabii... Neyse üç beş kısa karşılık verip geçicem. Yalnız janjanlı tartışma salatalarından sıkıldım, izninle buduyorum o kısımları.

İçinde doğduğu dünyayı/geleneksel düşünceyi bile sorgulamamış insanların bu düzeni kabul edeceği ve bu işin bu sayede böyle yürüyeceği varsayımı üzerinden ilerliyorsun ki, bu zaten bir varsayım. Bak doğruluğu umurumda değil. Önemli olan bunun varsayım olması. Kaldı ki benim itiraz ettiğim bu değildi. Cehaletten kaynaklandığını düşünmediğimi, çünkü bunu gösteren bi kanıt olmadığını söyledim ben.

Diğer açıklamaların hedef şaşırtma gibi olmuş. Sana uyup bunları tartışsam mı tartışmasam mı karar veremedim. Hmm... belki daha sonra. Ayrıca senin bu tartışmaların bi türlü pratiğe çekilemiyor farkında mısın? Hep teorik kalıyor. :D

İkinci kısma gelelim, "bilmemekten korkmadığını iddia edebilir misin" soruma cevap vermemişsin. Hepimizin çok çeşitli korkuları var ve temelinde öyle yüce şeyler yatmıyor. Senin boyun eğdiğin korkun da "sürüde kalma korkusu" olabilir. Bu tip korkulara boyun eğmekten başka bi şey yapabileni de masaya yatırıp tartışalım, o da ayrı. Diğer yandan, bazen kendimizi göremiyoruz sanırım ama biz de o gerçeği tekelinde tuttuğunu söyleyen insanlardan farklı olmuyoruz "tartışırken". So, (her iki açıdan da) kimin kimden farkı var?

Kardeş şunu bi net konuşalım artık. Gizli sorunun cevabını açıkça vermedin, daha doğrusu bunu tartışmadın ama derdini belirtmiş de oldun (güzel hile); belli ki senin bu yargı dağıtmanın ardında erdemli bi amaç yok. Ortada bi iyi niyet olmadığı konusunda uzlaştığımıza göre, açıkça soruyorum: insanlar senin gerçeklik algılarını ve yargılarını neden benimsemeli?

Son olarak da daha direkt bi soru soracağım: yahu manipülatif olmaktan ne çeşit bi zevk alıyorsunuz da vazgeçemiyorsunuz bundan arkadaş? Ve insanlık olarak sizden yakamızı nasıl kurtarabiliriz? :D
 
@Child of Darkness

CoD, CoD, CoD... :D

Bütün sorularımın etrafında dolaşmanı sağlayan kurnaz zekan karşısında eğlendiğimi inkar edemem. Ama bu soruların cevapsız kaldığı gerçeğini değiştirmiyor tabii... Neyse üç beş kısa karşılık verip geçicem. Yalnız janjanlı tartışma salatalarından sıkıldım, izninle buduyorum o kısımları.

İçinde doğduğu dünyayı/geleneksel düşünceyi bile sorgulamamış insanların bu düzeni kabul edeceği ve bu işin bu sayede böyle yürüyeceği varsayımı üzerinden ilerliyorsun ki, bu zaten bir varsayım. Bak doğruluğu umurumda değil. Önemli olan bunun varsayım olması. Kaldı ki benim itiraz ettiğim bu değildi. Cehaletten kaynaklandığını düşünmediğimi, çünkü bunu gösteren bi kanıt olmadığını söyledim ben.

Diğer açıklamaların hedef şaşırtma gibi olmuş. Sana uyup bunları tartışsam mı tartışmasam mı karar veremedim. Hmm... belki daha sonra. Ayrıca senin bu tartışmaların bi türlü pratiğe çekilemiyor farkında mısın? Hep teorik kalıyor. :D

İkinci kısma gelelim, "bilmemekten korkmadığını iddia edebilir misin" soruma cevap vermemişsin. Hepimizin çok çeşitli korkuları var ve temelinde öyle yüce şeyler yatmıyor. Senin boyun eğdiğin korkun da "sürüde kalma korkusu" olabilir. Bu tip korkulara boyun eğmekten başka bi şey yapabileni de masaya yatırıp tartışalım, o da ayrı. Diğer yandan, bazen kendimizi göremiyoruz sanırım ama biz de o gerçeği tekelinde tuttuğunu söyleyen insanlardan farklı olmuyoruz "tartışırken". So, (her iki açıdan da) kimin kimden farkı var?

Kardeş şunu bi net konuşalım artık. Gizli sorunun cevabını açıkça vermedin, daha doğrusu bunu tartışmadın ama derdini belirtmiş de oldun (güzel hile); belli ki senin bu yargı dağıtmanın ardında erdemli bi amaç yok. Ortada bi iyi niyet olmadığı konusunda uzlaştığımıza göre, açıkça soruyorum: insanlar senin gerçeklik algılarını ve yargılarını neden benimsemeli?

Son olarak da daha direkt bi soru soracağım: yahu manipülatif olmaktan ne çeşit bi zevk alıyorsunuz da vazgeçemiyorsunuz bundan arkadaş? Ve insanlık olarak sizden yakamızı nasıl kurtarabiliriz? :D
Kötü niyetli ve manipülatif birisinden niye bir cevap istiyorsun? Belli ki yalan söyleyeceğim. Bu sorulara vereceğim en dürüst cevap bu olur.
 
Bilemiyorum. Belki bir içgüdüden kaynaklı, belki arayışlardan. Belki de gerçekten tanrı birilerine gözüküyor. Bilemeyeceğim.
 
@Child of Darkness

CoD, CoD, CoD... :D

Bütün sorularımın etrafında dolaşmanı sağlayan kurnaz zekan karşısında eğlendiğimi inkar edemem. Ama bu soruların cevapsız kaldığı gerçeğini değiştirmiyor tabii... Neyse üç beş kısa karşılık verip geçicem. Yalnız janjanlı tartışma salatalarından sıkıldım, izninle buduyorum o kısımları.

İçinde doğduğu dünyayı/geleneksel düşünceyi bile sorgulamamış insanların bu düzeni kabul edeceği ve bu işin bu sayede böyle yürüyeceği varsayımı üzerinden ilerliyorsun ki, bu zaten bir varsayım. Bak doğruluğu umurumda değil. Önemli olan bunun varsayım olması. Kaldı ki benim itiraz ettiğim bu değildi. Cehaletten kaynaklandığını düşünmediğimi, çünkü bunu gösteren bi kanıt olmadığını söyledim ben.

Diğer açıklamaların hedef şaşırtma gibi olmuş. Sana uyup bunları tartışsam mı tartışmasam mı karar veremedim. Hmm... belki daha sonra. Ayrıca senin bu tartışmaların bi türlü pratiğe çekilemiyor farkında mısın? Hep teorik kalıyor. :D

İkinci kısma gelelim, "bilmemekten korkmadığını iddia edebilir misin" soruma cevap vermemişsin. Hepimizin çok çeşitli korkuları var ve temelinde öyle yüce şeyler yatmıyor. Senin boyun eğdiğin korkun da "sürüde kalma korkusu" olabilir. Bu tip korkulara boyun eğmekten başka bi şey yapabileni de masaya yatırıp tartışalım, o da ayrı. Diğer yandan, bazen kendimizi göremiyoruz sanırım ama biz de o gerçeği tekelinde tuttuğunu söyleyen insanlardan farklı olmuyoruz "tartışırken". So, (her iki açıdan da) kimin kimden farkı var?

Kardeş şunu bi net konuşalım artık. Gizli sorunun cevabını açıkça vermedin, daha doğrusu bunu tartışmadın ama derdini belirtmiş de oldun (güzel hile); belli ki senin bu yargı dağıtmanın ardında erdemli bi amaç yok. Ortada bi iyi niyet olmadığı konusunda uzlaştığımıza göre, açıkça soruyorum: insanlar senin gerçeklik algılarını ve yargılarını neden benimsemeli?

Son olarak da daha direkt bi soru soracağım: yahu manipülatif olmaktan ne çeşit bi zevk alıyorsunuz da vazgeçemiyorsunuz bundan arkadaş? Ve insanlık olarak sizden yakamızı nasıl kurtarabiliriz? :D
Kötü niyetli ve manipülatif birisinden niye bir cevap istiyorsun? Belli ki yalan söyleyeceğim. Bu sorulara vereceğim en dürüst cevap bu olur.
hahahha :D

Hmmm, illa ki yalan söylemen gerekmez. İyi, erdemli bi amaçla hareket etmemen, tam olarak kötü niyetli olduğun anlamına da gelmez, kendini öncelediğin anlamına gelebilir. Her neyse, bu açıklamaları hakkaten sana "kötü niyetli insan" dediğimi sanan olur diye yazıyorum. Sonra başıma iş açılıyor.

Güzel cevap. Eğlenceli de bi sohbet oldu. Başka bi konuda görüşmek üzere diyem bari.

Korkulur senden hocam. Iyi forumlar. :D
 
@Lorem Ipsum
Ben sonraki dönen tartışmaya değilde ilk dediklerine cevap vermek istiyorum. Savaşçı tanrılar gibi tanrılar aslında şehirleşme, yerleşik hayata geçmeden öncede varlar. Problem tanrıya bakış açımızı temelde belirleyen, tarım toplumlarının yazımları olduğu için antik inanışlardaki çoğu kavrama tanrı tanımını yapmıyoruz.(Oysa özünde aynı şeyler) Savaş, bereket gibi kavramlar için bir nevi Ritüel gerçekleştirme durumu hep olan bir şey ama yazıdan önce tarih yapılmadığı için biz ilk kayıt altına alınan tanrıları hep bir panteon içinde değerlendiriyoruz. Kaynaklarımız yazıdan sonrada yapılan heykeller, halılar, kilimler, resimler olduğu için daha toplum olamamış kabilelerin bakış açısını tam olarak bilemiyoruz. Yani bu konuda ilk tanrı bereket tanrıçası gibi bir tümevarım, her ne kadar tarih kitaplarında genelde yapılsa da tam olarak doğru değil.

Ben bu konuda insanın düşünme şeklini değerlendirmeyi doğru görüyorum. Biz anlamlandıramadığımız şeylere, anlam yükleyen varlıklarız. Gördükleri alakasız şeyleri bağdaştırıp, onları anlamlı bir bütün varmış gibi değerlendirmek konusunda usta. Diğer konularda dediklerine katılıyorum zaten, itiraz edilemez şeyler. Dediğin gibi tarihi bir bağlam içeriyor, ben sadece kesin bir yargı varmayı tam olarak doğru bulmuyorum ki tarihçiler elindeki veriyle bir sonuca varma gereksinimi duydukları için bu özünde normal bir durum, farkındayım.

Daha temelle inecek olursam, mağara adamlarının duvar resimleri yapmasında sebep olarak kendilerini bir nevi gaza getirme girişimi olduğunu biliyoruz. Mağaraların özellikle görünmeyecek noktalarında, bir süre sonra avlayacağı hayvanı nasıl avladığını, onu yendiğini gösteren resimler yapıyorlar. Bunun temelde amacı kendisine inanç ile güç vermek. Evet bir tanrı kavramından tam olarak söz edemeyiz fakat temelde savaş öncesi bir ritüel gibi yapıyor bunu. Yani belirlenmiş bir tanrı olmasa da, bir nevi ibadet gerçekleştirirmiş gibi bu eylemi gerçekleştiriyor. Tarım toplumlarında ise pat diye bereket tanrıçası doğmuyor. Aslında bu ritüeller kurumsallaşma sonucu ortak hale geliyor. Biraz daha açarsam gökyüzüne bakarak tarım ürünlerinin ne zaman hasat edileceğini, tohumun ne zaman ekileceğini tayin eden insanlar din adamları oluyor ve bu din adamları, halkın kendince geliştirdiği bir takım ritüelleri resmi hale getiriyor. Onu somut bir figür hale getirmeye başlıyor. Aynı şekilde savaş için, ölüm içinde gerçekleştirilen ritüeller olsa da düzenli ordu, düzenli cenaze hizmetleri ile bu rütellerde ortak bir anlayış içerisinde kurumsal hale geliyor ve tanrı diyeceğimiz figürler ortaya çıkmaya başlıyor. Yani adam yıldırım çakınca bunu üstün bir varlıktan gelen bir yıkım olduğunu, bir cezalandırma olduğu yorumunu ona bir tanrı demeden öncede yapıyor ama dediğin gibi iş büyük bir topluluk halinde yaşamaya gelince, ortak bir görüş ortaya çıkıyor.

Biraz daha net anlaşılması için vereceğim diğer örnek ise nomad(göçebe) toplumların, aynı dilden ve kültürden gelmelerine rağmen tanrıları yorumlama şekillerinin farklı olmasıdır. Kuzeydeki Türk aynı kayra han, umay ana, erlik hana sahip olmasına rağmen, yorumlama şekilleri tamamen değişiklik gösterebiliyor. Buda bize işin özünde önemli olanın ortak bir kurumsallaşma olduğunu gösteriyor. Yani ilahiyat fakültesini açıp, misyoner yetiştirmeye başlayan kimse, onun dini ortak hale geliyor ve güçlü hale geliyor. Özünde bu kadar basit.


Şimdi gelelim Tanrı düşüncesi nasıl oluştu sorusuna. Üstte bence cevabı gizli bir şekilde verdiğimi düşünüyorum. İnsanlar günümüzde komplo teorileri yaparlar, bunun nedeni nedir? Çünkü devletler bilgileri halktan gizlediği için insanlarda anlamak için o boşlukları kendince mantıklı çıkarımlar ile doldurmak istediği için ortaya aslında mantıklı ama özünde varsayımlar ile giden bir düşünce çıkar. En mantıklı adam bile, bu teoriler ne kadar yalanlanamayan varsayımlar ile ortaya çıkarsa o kadar çaresiz kalmaya başlıyor. Çünkü ortada yalanlanacak bir durum yok(varsayımı doğrulayacak bir veri yok, sadece alakasız verileri bağdaştırarak ortaya çıkan başka varsayımlar bütünü var. Kendi kendini kanıtlayan bir kısır döngü yani), varsayım hastalık gibi yayılıyor ve sonunda yalanlanma durumu olamayacağı için bu açıklama geçerliymiş gibi kabul ediliyor. Birde sen bunu kurumsal hale getirip, inanmayanı öldürmeye başlayınca mutlak hakimiyet kuruyorsun zaten.


''Bu ilkel tanrıların ve tanrıçaların hepsi, beyin ürünü değil, hayat şartlarının ürünüydü, insanlar üzerlerindeki baskıları soyut bir güç olarak şekil sahibi yapmaya ve onunla ilişki kurmaya çalışıyordu muhtemelen.'' Bu yaptığım alıntıdaki söylemin hatalı olarak gördüğüm kısmı hayat şartlarının ürünü değil, beyin ürünü olarak çıkmış ritüelerin, toplum içinde ortak görüş haline getirilmesi için hayat şartı hale gelmesi özünde. İnsan yaratıcıdır, hayal gücüne sahiptir ve yaşadığı şeyin açıklaması yoksa, yada duygusal olarak kendisini daha emin hissetmesi gerekiyorsa, bunun için bir şey yaratacaktır zaten. Çocuğun testte başarılı olmak için uğurlu silgisini kullanmasının ileri seviyesi sadece Tanrı kavramı.


Not: Şunu da eklemeden edemeyeceğim, sanat ile dini benzer görmemin sebebi de hep bu olmuştur. İkisi de insanın yaratıcılık gücünün eseri, o yüzden ya birbirlerini baskılamaktalar yada birbirlerine mükemmel hizmet etmekteler.
 
Moderatör tarafında düzenlendi:
Meditasyonlara başladım önsözünde bu konuyla ilgili şeyler var. Descartes kuşku duyuyorsam varım yani düşünüyorum, öyleyse varım demiş. Dış dünyanın varlığını kanıtlamak için de kafasındaki kavramları incelerken tanrı kavramı dikkatini çekmiş. her şeyden üstün her şeye gücü yeten yani mükemmel varlığın mükemmel olmayandan çıkamayacağını onu oraya tanrının koyduğunu düşünmüş. Tanrı varsa her şey vardır çümkü tanrı aldatmaz vs vs. Benim ilk mesajda en olasılığı düşük olarak gördüğüm şey Descatesın ulaştığı sonuç olmuş. Şimdi bu adam yanılıyo da benmi doğruyu biliyorum bunu bir araştırmam gerek. Descartesin dediklerine karşı çıkan filozoflara bir bakmam gerek. Şu andaki düşüncem mükemmel olmayanın mükemmeli düşünemeyeceği. Çocukken falan Allah'ı düşündüğümde hep günaha giriyomuş gibi hissederdim. Çünkü benim düşündüğüm Allah her zaman kusurlu maddi alemde bir yansıması vs olurdu. Kusursuz varlığı düşünürsem onu benim gerçeği tam anlamıyla algılayamayan kusurlu zihnimdeki kavramlarla bağdaşmış şekilde algılayabilirim. Yani kusursuz varlığı düşünemem. Kusursuz da benim kafamdaki bir kavramdan ibaret.
 
@Thanos

Bütün dinler zalimdir; hepsi kan üzerine kurulmuştur; çünkü tümünün dayandığı fikir, kurban fikri, yani, kutsalın intikam duygusunu tatmin için insanlığın sürekli boğazlanmasıdır. Bu kanlı giz içinde, insan hep kurbandır; yine bir insan olan ama Takdiri ilahi tarafından ayrıcalıklı kılınan Papaz ise kutsal cellat rolünü üstlenir.

Hiç kimse, bunları, bizim ünlü, çağdaş idealistlerimizden daha iyi bilmez... Onların tapındıkları, ya da tapındıklarını düşündükleri Tanrı, tarihin gerçek tanrılarından kesinlikle ayrıdır. Bu tanrı, hiçbir şekilde tanımlanmamıştır: ne teolojik, hatta ne de metafizik olarak. Bu tanrı, hiçbir biçimde pozitif bir tanrı değildir. Bu tanrı, ne Robespierre'in ve J.J. Rousseau'nun üstün varlığı, ne Spinoza'nın panteistik tanrısı, hatta ne de Hegel'in her an her yerde bulunan aşkın ve müphem tanrısıdır. Onlar, herhangi bir tanımlamanın, eleştirinin çözücü gücünü hemen üzerine çekeceğini kesinlikle hissetiklerinden, tanrı kavramının herhangi bir pozitif tanımını yapmaktan dikkatle kaçınmışlardır. Tanrı'nın kişisel bir tanrı olup olmadığını, dünyayı yaratıp yaratmadığını bile söylememişler, hatta kutsal inayetten bile söz etmemişlerdir. Çünkü bunlardan birini bile söylemek onu tehlikeye sokardı. Bu yüzden, "Tanrı" demekle yetinir, daha ötesine gitmezler. Ama o zaman Tanrı nedir? Bir idea bile değil; yalnızca bir özlem...

- Bakunin, Tanrı ve Devlet

Kusursuzluk fikrinin bizim gibi "kusurlu" canlılardan nasıl çıktığına dair bir içgörü. Tanrı kavramının özelliklerinden bahsedilmeye başlandığında somut ve eleştirilebilir yanlara sahip oluyor. Bu yüzden İbrahimi dinlerin tanrıları sürekli olarak eleştiriye maruz kalmıştır çünkü karakteristik özellikleri vardır. Örneğin, intikamcıdırlar, kafayı insanların onlara tapmasına takmışlardır ama bir paradoks olarak kendilerini alçakgönüllü görürler, çocukça iddialara girerler, falan filan...

Yukarıdaki mesajda bahsettiğin tanrı kavramı bu bile değil. Ne idüğü belirsiz, muğlak bir özlem. "Tanrı, tanrı..." diyorlar. "Mükemmeldir." Ardından mükemmeli tanımlamıyor, bunu düşünemeyeceklerini bile ileri sürüyor ve böylelikle herhangi net bir şey demekten kaçınıyorlar. Böyle yapıyorlar çünkü net bir şey demeye çalışsalar, o tanrı kavramı çökecek.

İnsan aklının özlemleri ve soyutlaştırması sonucu kendi kafasında oluşturduğu bir kavram, bir düşünsel el çabukluğuyla değiştiriliyor. "Ben bunu düşünebildiysem var olmalıdır," deniyor. Oysa kavram ve olgu denilen şeyler farklıdır. Bir şeyi hayal edebilmek, hiçbir şekilde onun varlığına dair bir kanıt değildir.
 
@Feindbild
Sanırım Descartes da tanrının tanımını yapmaktan kaçınmış.Ama onunki bir hayalden çok kafasında duran kusursuz bir varlık kavramı gibi bir şeymiş yanlış anlamadıysam. Önsözde herşeyi bilen her şeye gücü yeten ve eksiksiz bir kavramdan bahsediyor. Yani böyle tanımlamış olmuyor mu?.Tanımlıyorsa kusurlu tanımlayamıyorsa hiçlik gibi bir şey oluyor. Acaba o zamanın dünyası yüzünden mi böyle yazdı başının belaya girmesini istemedi ama adam tüm felsefesini bunun üzerine kurmuş. Başta kendi varlığını kuşku duymasına bağlamış.ama geçmişte yaptıklarımızdan kuşku duyabiliriz sadece şu anda ki benim var olduğumdan emin olabilirim. Neyse bu konu saçmalaşıyor. Sonra tanrının varlığından her şeyin var olduğunu düşünmüş. Descartes simülasyon teorisini çürütmüş müdür sizce? Descartes ruha inandığı için de böyle düşünmüş olabilir duyularla anlayamayız ama ruh doğruyu söyler gibi. Ki şu anda ruhun varlığı kabul edilmiyor genelde. Yani bilinç yada beyin de duyular kadar aldatıcı olabilir.
 
Üst